Форум экстремалов Узбекистана


Текущее время: 16 авг 2018, 22:30

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 21:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010, 23:30
Сообщений: 194
Денис, надеюсь ты не против, я поделюсь твоими материалами в группе на ФБ, там есть ребята не читающие странички форума...
Приведу выдержку из своего сообщения выше:
По поводу незначительной длины самостраховки из куска динамической или основной-связочной веревки (вместе с узлами), и возможных сомнений о ее каких-либо динамических свойствах в силу малой длины, можно говорить конечно глядя на результаты тестов.
Но для себя можно проделать маленький опыт, молоточком подергать крюк соединив его с молотком сначала дайнемой, а после проделать тоже самое куском динамической веревки с парой узлов на концах.
Проведите данный опыт, вам все станет понятно. 20% или 50-60-80, без практических приложений можно только гадать, в любом случае это немало и эти проценты могут оказаться критическими для жизни нескольких человек. Так же нужно иметь ввиду что кусок динамической веревки для самостраховки с узлами, которые тоже берут на себя серьезные поглощающие функции, уж ни как не будет длинной 1метр...
Кто вам сказал что динамические веревки работают нормально лишь при большой длине, вся веревка имеет одинаковые свойства, что в конце , что в начале бухты, и не важно 10 метров или 2 метра. Она в любом месте и при любой длине будет иметь коэффициент удлинения при динамической нагрузке более 30% (говорим о современных дин.вер.), в отличии от статических материалов...
А кто-нибудь видел что-бы производители дейзиков из дайнемы (для которых это было бы очень неплохо) рекомендовал использовать их изделия для самостраховок?
Ходить и поступать на горе каждый волен так как посчитаешь нужным, но пропагандировать и подавать подобный пример мне кажется не правильным.
Вообще давно считаю, что подобные дискуссии должны вестись на уровне тренерского состава клубов и организации представляющей наш альпинизм. Мы давно нуждаемся в формировании схожего единого и взвешенного взгляда во многих технических вопросах. И все это должно перекочевать на страницы новых современных методичек, которые необходимо выложить например на сайте ФАСУ.
Но это предмет семинаров и совместного нахождения истины, возможно в этом и нужно искать основные точки соприкосновения между разными людьми которых объединяет главное...

_________________
/ZEVS777


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 23:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 14:57
Сообщений: 1313
Z_E_V_S писал(а):
...Кто вам сказал что динамические веревки работают нормально лишь при большой длине, вся веревка имеет одинаковые свойства, что в конце , что в начале бухты, и не важно 10 метров или 2 метра. Она в любом месте и при любой длине будет иметь коэффициент удлинения при динамической нагрузке более 30% (говорим о современных дин.вер.), в отличии от статических материалов...
...
По физике при заданной энергии рывка более длинная веревка (петля) поглощает ее с меньшим усилием. Имеется в виду воздействие на самостраховку. Насчет процентов да, все зависит от динамических характеристик (эластичности) сравниваемых элементов.

_________________
А еще жизнь прекрасна тем, что можно путешествовать. Н. М. Пржевальский.
Возможно, горные лыжи и не являются счастьем, но они вполне могут его заменить. Жан-Клод Килли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 00:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010, 23:30
Сообщений: 194
Согласен, все верно. Но не совсем понял ваш посыл, вы предлагаете вязать 30 метровые самостраховки? Вы говорите о том что более длинная резинка лучше поглощает энергию, конечно да! Вот только вопрос какую энергию??? Ту же самую которую вы собирались приложить к метровому шнурку?
У нас не просто физика , а практическое применение ее в альпинизме. Невозможно рассматривать дин. свойства веревки не обращая внимания на то что чем длиннее наша резинка, тем больше возможно свободное падение, а соответственно дин. нагрузки возрастают практически пропорционально. В общем мы как и следовало ожидать подошли к фактору рывка...

_________________
/ZEVS777


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 09:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 09:02
Сообщений: 1906
Откуда: Химки, МО
Я бы посоветовал начать с того- что понять что такое фактор рывка.
Тогда не будет вопросов.
На Риске, который не любит Денис, очень много толковых проработок этого вопроса.
Есть и масса других ресурсов.
Только вот надо суметь понять где более правильно все это объяснено.
К сожалению, инет страдает тем, что масса перепечаток с одного источника, часто с искажением действительности.

Когда ходили на восхождения с рыболовным фалом (и мы в том числе) :lol:
У ребят бывали срывы на нем, а это простая статическая веревка 10 мм, остаться живыми помогали другие факторы, а не динамические свойства веревки.

Вот один из примеров-
срыв Валеры Анкундинова на стене в.Правда Востока (5Б).
Описываю по словам участников.
Глубина падения метров 20-25.
Был вырыв крючьев, как минимум 2-х, страхующий травил веревку так что протер кисть до кости и сломал её при затягивание в карабин.
Всё это помогло погасить рывок, веревка не порвалась и станция не вырвалась.
Все благополучно спустились.

Набраться опыта, с безопасностью для себя и напарников по восхождениям, помогают восхождения с более опытными.
Опыт в горах это наше всё.
Они всегда оградят молодых амбициозных (мы тоже были такими :lol: ) от ненужного риска.
Насколько мне представляется ситуация в Узе, сейчас практически из опытных никто уже не ходит на сложные маршруты.
Что обидно.
Значит надо проводить школы, например по типу школ Ситника, Нефедова и других.

Но междусобойная политика между секциями и клубами, наверное не даст этого сделать.
Объединяйтесь, ходите с сильными и опытными и всё получится.
Сделайте общий сбор узб. альпинистов в Фанах, Ойгаинге, Сайраме.
Всем удачи!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 11:03 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 12:00
Сообщений: 665
Откуда: Узбекистаган г. -"-
Публикуйте на фэйсбук я не против.
Теперь по порядку. Увеличиваем картинку и смотрим
Вложение:
IMG_2210.JPG
IMG_2210.JPG [ 308.9 Кб | Просмотров: 2053 ]

Якоря сидят вертикально, и глубоко посажены. Проскользнуть не могут, трещина заканчивается.
Дальше.
Якорный крюк не требует такого тщательного, «до звона и пения» подхода к забиванию, как обычный скальный крюк. Так якоря вне зависимости от размера клинка не забитые, а просто вставленные в трещину на глубину 10 мм начинают деформироваться после нагружения в 600 кг. Вставленные полностью, глубоко всем клинком — после 1600 кг.
Разрывная нагрузка: не менее 11 кН (Это с сайта производителя)
Далее смотрим следующую картинку и сравниваем с первой
Изображение
С учётом того что узлов петле нет, то разрывная нагрузка остаётся петли остаётся на прежнем уровне.
Думаю не сложно подсчитать сколько держит станция.
Разрушить даже одну точку очень и очень проблематично.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 11:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 12:00
Сообщений: 665
Откуда: Узбекистаган г. -"-
Далее сколько держит жумар?
А на на нём всё написано - 400 кг
Но это не значит, что жумар разрушится, происходит снятие оплётки, тем самым рывок гасится. (Сам разок снял оплётку верёвку натягивал)
В пром альпе вместе с ASAP пользуюсь не разрушаемым амортизатором рывка Kong KISA
Изображение
Я даже его брал в тол выезд, не успел попробовать, на фотографии с снарягой в центре. Значит в следующий раз


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 13:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 14:57
Сообщений: 1313
Z_E_V_S писал(а):
Согласен, все верно. Но не совсем понял ваш посыл, вы предлагаете вязать 30 метровые самостраховки? Вы говорите о том что более длинная резинка лучше поглощает энергию, конечно да! Вот только вопрос какую энергию??? Ту же самую которую вы собирались приложить к метровому шнурку?
У нас не просто физика , а практическое применение ее в альпинизме. Невозможно рассматривать дин. свойства веревки не обращая внимания на то что чем длиннее наша резинка, тем больше возможно свободное падение, а соответственно дин. нагрузки возрастают практически пропорционально. В общем мы как и следовало ожидать подошли к фактору рывка...

Нет, предлагаю брать обычные самостраховки, но не заморачиваться с их динамическими характеристиками. Считаю, что самостраховка из калининградки или динамики почти равноценны. Т.к. разрушение станции это грубая ошибка либо того, кто ее делал, либо идущего вверх (мало промежуточных точек или они сопливые). У меня самостраховка из трубчатой капроновой ленты с резинкой внутри. Меня устраивает.

_________________
А еще жизнь прекрасна тем, что можно путешествовать. Н. М. Пржевальский.
Возможно, горные лыжи и не являются счастьем, но они вполне могут его заменить. Жан-Клод Килли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 15:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010, 23:30
Сообщений: 194
sr2096 писал(а):
Z_E_V_S писал(а):
Согласен, все верно. Но не совсем понял ваш посыл, вы предлагаете вязать 30 метровые самостраховки? Вы говорите о том что более длинная резинка лучше поглощает энергию, конечно да! Вот только вопрос какую энергию??? Ту же самую которую вы собирались приложить к метровому шнурку?
У нас не просто физика , а практическое применение ее в альпинизме. Невозможно рассматривать дин. свойства веревки не обращая внимания на то что чем длиннее наша резинка, тем больше возможно свободное падение, а соответственно дин. нагрузки возрастают практически пропорционально. В общем мы как и следовало ожидать подошли к фактору рывка...

Нет, предлагаю брать обычные самостраховки, но не заморачиваться с их динамическими характеристиками. Считаю, что самостраховка из калининградки или динамики почти равноценны. Т.к. разрушение станции это грубая ошибка либо того, кто ее делал, либо идущего вверх (мало промежуточных точек или они сопливые). У меня самостраховка из трубчатой капроновой ленты с резинкой внутри. Меня устраивает.


Можно и не заморачиваться, на базаре сейчас полно разноцветных лент, берите и на самостраховки и на петли, они без проблем держат вес человека... Все пойдет, главное не дергаться и не заморачиваться. Видать вы плохо вникали в суть изложенных мной выше мыслей. Рекомендую вспомнить что такое фактор рывка...
Денис, когда я указывал тебе на станцию, речь я вел о ситуациях при которых на самостраховку можно получить дин. удар. Сама станция меня полностью устраивает, но все равно спасибо что ее прокомментировал, это очень полезно для нас. Такая станция скорее всего будет разрушена только в следствии того, например, что на нее прилетит камушек, один или сразу несколько, тогда уже будет неважно какая там была самостраховка...
Интересно будет посмотреть на применение амортизатора рывка Kong KISA, пофоткай в следующий раз. Буду благодарен...

_________________
/ZEVS777


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 12:00
Сообщений: 665
Откуда: Узбекистаган г. -"-
Вы к фактору рывка прибавте ещё трение, затяжку узлов и тело ваше тоже мягкое, всё это амортизирует. Я готов предоставить дэйзик, попробуйте порвать его, смоделировав ситуацию на скалах



daisy chain это самостраховка, просто некоторые люди и производители перестали считать таковой, после неправильного использования.
Многие производители выпускают дэйзики из дайнемы.
tramontana/catalog/samostrakh ... isy_chain/
rockempire/catalog/petli/ ... ema-140-cm
alpindustria/catalog/alp/1391 ... /?id=75282
Это я так бегло.
Далее капроновая стропа с резинками тоже имеет право на существование
Изображение

Фирма Edelrid прочность 22 Kn, пользуюсь нечасто
Я думаю производители снаряжения не дибилы и проводят испытания, перед поступлением изделия в продажу


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 17:42 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010, 23:30
Сообщений: 194
Производители выпускают дейзики из дайнемы с оговоркой на то, что это прежде всего самостраховки для позиционирования по отношению к точки при ИТО, то что пишут в инет магазинах про эти петли мало кого должно интересовать. В сети много статей и тестов на эту тему, так же стоит обратить внимание на рекомендации УИАА где тоже процент дебилов зашкаливать не должен, а можно и не заморачиваться конечно...
Вот например что пишут производители о своих петлях: Петля-накопитель Дэйзи чейн (Daisy chain) — петля изменяемой длины уникальной формы для позицирования пользователя при лазании на искусственных точках опоры...krok.biz/usi-petli-samostrahovki ... tel-110-sm
Я никогда не слышал чтобы такие организации как УИАА рекомендовали использовать статические материалы в самостраховках.
Дайнему мне давать конечно не надо, своих петель хватает, использую их очень активно... Рвать ее у меня нет никакого желания так как у меня нет вопросов по поводу ее прочности, есть вопросы о других ее свойствах см.выше.
А вот у Беаля времени хоть отбавляй рвут и не жалеют...:-) youtube/watch?feature=p ... JPc-moGhWk
Честно говоря мне спор о том что в страховочной цепи стоит избегать лишних статических элементов кажется странным и бессмысленным. Но можно и не заморачиваться конечно...

_________________
/ZEVS777


Последний раз редактировалось Z_E_V_S 23 фев 2015, 18:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Яндекс.Метрика     Экстремальный портал VVV.RU     Рейтинг@Mail.ru
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB