Форум экстремалов Узбекистана


Текущее время: 24 фев 2020, 23:07

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 23:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2010, 08:32
Сообщений: 297
Дорогие друзья!
Обращаюсь к вам с вопросом на который я не смог ответить внятно. Особенно хочется послушать опытных товарищей, Сай, Алишер, Высотник, ну и других умудренных опытом (не хочется говорить гуру). Конечно мнение менее опытных товарищей тоже очень важно для понимания момента. Новую тему начинать не хочется - ибо это все относится более всего к теме "Ала-Арча зимой". Другого пока что нету, поэтому предлагаю обсудить это здесь.
Смысл вопроса: - мои друзья, которые помогают мне в моих делах, деньгами, снарягой, советом, участием и т.д., они же почитывают мои отчеты на форуме, спрашивают, - а как в альпинизме проводятся соревнования? В смысле, как распределяются победители, остальные участники и прочее? Почему меня нет в списках? Вопрос вышел из вот этого поста ЭЛЬФа -
Протокол чемпионата Бишкека, есть у Дяди Фёдора, если кратко- 1 место Нижний новгород 4Б на Бачу (сопля), 2 место Казань 4Б Плотникова на Корону,3 место Артур Усманов с клиенткой 3Б на Корону (Дядин вариант), 4 место Костя Бойцов за Учителя, 5-6 места Команда Грекова Димы 6А на Корею(не залезли) и двойка Лябин-Ручь 5Б Барбира(не залезли) таки вот так

Ну тут немного от себя для моего понимания, чтобы объяснить мог доступно...
1, 2 и 3 место вопросов не вызывают. 4 место... ну да ладно, при отсутствии оных - считается!!! А вот 5 -6 места вызывают вопросы. Как оценить? Ведь если участник не достиг конца дистанции - он должен быть дисквалифицирован? Тогда любые ледовые занятия можно приравнять к этим же соревнованиям, пролез 10 раз по 10 метров, это уже 100 метров, а по крутизне - это боле чем пешкодрал по единичке на учителя? Как так можно не долезть, и все равно взять какое-то место? Допустим 10 команд лезут 4810, долезло 3 - разделили первые 3 места, остальные пролезли по скольку-то - значит разделили остальные 7 мест? Я правильно понимаю? Объясните ситуацию?
Или опять же Греков с командой лез первопроход по минимум шестерке, и Лябин и Руч хоженного-перехоженного Барбера по пятерке - итог - разделили 5 - 6 место, считай поровну? Так ведь? Непонятно
Я опять же пойму - прохождение стены без захода на вершину. Ну да, никто давно не ходит Бачу по сопле до вершины - вылезли стену и вниз... Тоже самое и с Плотниковым на 1 Башню, и с Кореей - до гребня и вниз - все!!! Считается!!! Не вопрос. Но спрыгнуть посередине стены вниз - это все же непрохождение маршрута, не так ли? Или в альпинизме по другому?
Или кому то в Ташкенте нужны баллы за участие в соревнованиях, места - для написания отчетов? Конечно в отчете все будет выглядеть красиво - заняли 5 - 6 место в международных соревнованиях. Ооооо как!!! Молодцы!!! А то, что на самом деле никуда то и не залезли - все забудется, так что ли?
Опять же повторюсь - мне не понятно, почему не в местах Казанцы на Изыскателе 3Б, они там были, я их там видел.
У меня создается стойкое впечатление, что уважаемый Д.Греков написал этот протокол чисто для узбекской федерации, чтобы легче было баблосы отмывать в следующий раз. Но ведь это не честно? Или я не прав? Кстати в интернетах я не нашел этого протокола, может плохо искал? Подскажите где? Или еще не выложили? Тогда тов. ЭЛЬФ - выложите на форуме пожалуйста.
Есть еще мысли, поэтому вопросы буду задавать порционно. И реально очень прошу прояснить ситуацию уважаемыми людьми. Может я тупой, может правила поменялись, может, может, может...
Спасибо заранее за ответы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 23:52 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 17:17
Сообщений: 211
Фрукт (23:35) :
это ж что выходит? Я бы мог туда поехать, подойти под самый сложным маршрут, постоять там, вернуться назад и попал бы в 5-ку сильнейших?)
Овощ(23:37) :
выходит - можно было вообще не ехать, просто сказать, что собирался 6Б идти и все - всех порвал
Фрукт (23:40) :
классно, теперь и я буду участвовать в соревнованиях по альпинизму! Буду собираться на самые сложные маршруты)
Овощ (23:40) :
можно собрать сборную узбекистана, которая будет собираться на самые сложные маршруты )))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012, 08:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 2010, 20:49
Сообщений: 84
Не отношусь к уважаемым на форуме людям, но хочу всё же сказать, что у меня прочитанное вызвало не только чувство лёгкого недоумения, но и стыда за состояние дел в узбекском альпинизме, которому надо оказывать такую вот "поддержку".
"Спортивная нравственность " киргизов также вызывает сомнения.
И ещё хочу спросить - как примерный налогоплательщик - а что, поездка и восхождения оплачивались государством?
Из постов мне показалось, что Корней и К ездили по своей инициативе и за свой счёт.
Однако, вернувшись, рассказали о своём "невосхождении" честно и подробно и на этом нашем форуме, и на "Буревестнике" - отчитались так сказать .
А что, остальным участникам, занявшим "места" в Чемпионате кроме как "руки сильно зябли" и рассказать нечего?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2010, 20:17
Сообщений: 53
kornei писал(а):
... а как в альпинизме проводятся соревнования? В смысле, как распределяются победители, остальные участники и прочее? Почему меня нет в списках?


Привет, Андрей! Коль вопрос задан в т.ч. мне, попробую изложить СВОЮ точку зрения .
Если просто - любые сорев-ния проводятся согласно ПОЛОЖЕНИЮ, к-рое утверждается проводящей "конторой", так что о нем ты, если интересуешься, вполне можешь уточнить у Грекова Димы - на "Риске", к примеру, или в "личке", а не задавать риторические вопросы здесь, где, думаю, тебе вряд ли кто по существу ответит. Ранжируются восхождения обычно по очкам, присуждаемым по ряду параметров: сложность маршрута, его протяженность, логичность, скорость и стиль прохождения, безаварийность, и безопасность, и пр. и пр.
К сорев-ниям по восхождениям у меня отношение не очень хорошее в принципе, но я не вижу ничего плохого, если для финансирования выездов в горы и т.п. их (сорев-ния) используют: из двух "зол" (не ехать в горы ввиду безденежья, или выехать в рамках "мероприятия") люди выбирают обычно меньшее. Поэтому же, кстати, а не от хорошей жизни, часто едут в горы, как и ты ездил, работать с клиентами - портерами и гидами. Я думаю, если для этого надо отчитаться перед "спонсорами" "местами" - да и черт с ними. А у "эльфа" ты можешь узнать, зачем он о них упомянул. Что касается присуждений их группам, НЕ ПРОШЕДШИМ маршрутов до вершин, группе за Изыскатель и т.п. - маразм, ясен пень. Разве что - опять же они нужны для соблюдения формы в фин.отчетах , не знаю. «Отмывание бабла»... - в смысле? Вроде люди в горы съездили, а не заныкали деньги в банку? Ездили же на "высшую точку" ребята аж от Юсела, хотя всем ясно, что это - довольно "ангажированное" мероприятие, особенно если судить по тону первых победных реляций.

**...А что, остальным участникам, занявшим "места" в Чемпионате кроме как "руки сильно зябли" и рассказать нечего?...**

Тов. "Месснеру", человеку и пароходу, легенде: любезный "инкогнито", а почему Вы решили, что кто-то ОБЯЗАН перед вами здесь отчитываться? Я вот лично считаю, что здесь, наряду с нечастыми умными и содержательными темами и репликами, и так хватает "гнилого базара", самолюбования, да просто излияния своих комплексов (простите, если кто неправильно примет в свой адрес), провоцируемых в т.ч. его "админами" и кучей анонимов. По правде говоря, поэтому и не очень высоко оцениваю качество сайта. Думаю, как раз по этим же причинам здесь, наоборот, интересно многим любителям грязного белья и анонимно погадить.
Впрочем, периодически здесь читаю, особенно про новые р-ны (тот же Гиссар), восхождения и т.д. Мне, например, вполне хватает др. альпсайтов для самообразования, а "местные" новости узнавать я предпочитаю у людей напрямую, в т.ч. у Ильяса, Инессы, Федорова, Шабанова, Рустама и т.д.
Забыл еще отметить: "хоженый и перехоженый Барбер"? Брат, ты все-же сначала на хоженый и перехоженый Лоу зимой сходи. Даже с той снарягой , бивачным, одеждой и обувью, что используют сейчас, а не в начале и середине 80-х, когда пластики, горелки,карематы, сублиматы и муравьевские 12-зубые кошки, к примеру, были в диковинку, бензин для примусов носили в лучшем случае в пласт.канистрах, а на Музджилге зимой ребята из вибрамов лед кусками вынимали. Желательно за день, как нам ранее писал. До вершины, разумеется (с выхода на гребень до вершины - тоже неслабо надо покарячиться, к слову). Не в обиду!
Еще вот допишу: за саму попытку на Корею зимой - уважаю.


Последний раз редактировалось Alisher 04 мар 2012, 23:21, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 01:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2010, 08:32
Сообщений: 297
Уважаемый Алишер!
Огромное спасибо за ваше мнение, - это важно.
Что касается присуждений их группам, НЕ ПРОШЕДШИМ маршрутов до вершин, группе за Изыскатель и т.п. - маразм, ясен пень.
Я вот почему-то того же мнения, поэтому и задал вопрос. Повторюсь, мне его тоже задали друзья, я просто перефорвардил этот вопрос на обсуждение. Значит, хоть в чем то я нашел понимание - это радует!!!
«Отмывание бабла»... - в смысле?
Вероятно я не правильно выразился или не нашел в этом вопросе понимания. Сейчас постараюсь объяснить. Дело в том, что если кто-то, когда-то будет писать отчет о проделанной работе, то тот, согласно протокола реально сможет написать - "заняли 5 - 6 место на международных соревнованиях." И будет прав!!! Вот как!!! Но ведь вопрос то заключается... - Что касается присуждений их группам, НЕ ПРОШЕДШИМ маршрутов до вершин, группе за Изыскатель и т.п. - маразм, ясен пень. Как так? Если это маразм, но его можно подать, как достижение? В голове не укладывается. Думается, что и Д.Греков очень хорошо это понимает. Но просто такова ситуация!!! Получается - нечестность - норма жизни?
Разве что - опять же они нужны для соблюдения формы в фин.отчетах , не знаю. А что в финотчете нельзя писать - не сходили по погоде, или обязалово надо что-то да написать? Заняли маразматическое 5 - 6 место? В финотчете же можно написать - тренировки по ледолазанию, отработка прохождения ледовых стен, ну и т.п. Если это именно для финотчета.
Брат, ты все-же сначала на хоженый и перехоженый Лоу зимой сходи.
Да я тут как раз таки все понимаю, да - запороли, да - не хватило, да - не повезло, да - кичиться нечем. Есть повод осмыслить, обдумать ошибки, подготовиться еще лучше. Учимся. И повторим как-нибудь. Повторюсь - технически, я пролезу легко. Вероятно над психологией надо еще работать и работать. Физподготовку, правильность планирования, тоже надо поднимать на соответствующий уровень. Да, понимание к чему стремиться - есть. Здесь как раз то мы и согласны. (только вот учителей то нет, некому подсказать, все только критиковать горазды, на своих ошибках приходится учиться)

Уважаемый Сергей!!!
Ну за день сходить того же Лоу, надо сильно постараться...
Да, мы это четко понимаем. Попробуем наверно на следующий год. Вопрос ведь стоит - сходить зимой... Из нижеследующего я так понял - на вершину вы сходили вдвоем из всей вашей группы, остальные до гребня? Вопросы: - всем засчитали?, сколько вас было?, если вы все проработали - остальные паровоз?, зачем вообще бивуак тащили? И еще, хорошо же вы жили, если оставили на маршруте около 15 буров. Я не из желчи какой-то, просто вопросы напрашиваются. Я вообще считаю, что гору всегда делает КОМАНДА, а не человек и респект всей команде, если хоть один смог залезть, но это касается только крайне сложных маршрутов. Ну допустим на Эверест залезть. (повторюсь - технически, я не вижу проблем залезть на Корею. Куда мы вылезли - там дальше вообще халява, 50 градусный лед, Хм, извините - но для нас, на нашем уровне - это халява!!!)
Кстати, конечно же не к месту, но!!! По поводу крымских маршрутов... Помнишь вопросы возникали? Я походу вообще уже ничего не понимаю risk/users/duka2061/192567/ Это 1Б??? А как тогда тропа на Учителя? Это тоже 1Б? Высотность? Да не великая, сложности реально разные. Ленина по факту тоже 1Б, но из-за высоты - 5А, тут понятно.
Огромное спасибо за ответы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 08:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 2010, 20:49
Сообщений: 84
АЛИШЕРУ - по поводу изложенной им точки зрения, по ходу изложения которой он попытался
"лягнуть "всех, кого вспомнил и смог : восхождение на высшую точку, того же Корнея, админов, якобы провоцирующих "гнилой базар",сам форум, мой "ник"...
По Вашему ответу получается, что хотя такое присуждение мест "маразм", но если нужно отчитаться... , то почему бы и нет... Деньги то не "в банку заныкали".
Ваша позиция ясна. Обозначать её не стану - каждый поймёт и сделает выводы сам.
КОРНЕЮ по сути заданного вопроса:
В "Правилах проведения альпинистских мероприятий", действующих в Узбекистане,написано:
7.2. После предъявления записок с вершины и из контрольных туров на маршруте и по результатам разбора восхождение и руководство засчитывается участникам, достигшим высшей точки вершины или массива"
7.5 Восхождение не засчитывается:
- если оно совершено с нарушением "Правил".
Всякое "Положение" о соревнованиях базируется на " Правилах".
Думаю, "Правила " киргизские мало чем отличаются от действующих узбекских, да, впрочем, в соответствии с
п.8.3 "альпинисты Узбекистана в составе смешанных групп(вместе с иностранными альпинистами) выходят на восхождение в соответствии с настоящими "Правилами".
Очевидно, это касается и зачёта (незачёта) восхождения в рамках иностранного Чемпионата.
Замечу, что речь о НЕСОВЕРШЁННОМ ИЛИ ЧАСТИЧНО пройденном восхождении ВООБЩЕ НЕ ИДЁТ.
В восхождениях на Свободную Корею у каждой из трёх групп пройдено НЕ БОЛЬШЕ 10 ВЕРЁВОК.
Что ещё можно добавить?! Стыдно...( Не за группы!!!)
ЛИПА - ВСЕ ЭТИ ПРОТОКОЛЫ, МЕСТА И ОТЧЁТЫ. Сплошная липовая аллея.
КОРНЕЮ по поводу "нефигурирования" попытки их восхождения в списке "победителей":
может быть причина в том, что вы ездили на свои деньги, а не на государственные?
КОРНЕЮ же по поводу не фигурирующего в списке "победителей" восхождения казанцев на в. Изыскатель :
возможно,это восхождение по каким-либо причинам не было зачтено руководством их сбора - ну, например, нарушение контрольного срока и т.д. и вполне ЧЕСТНО не было подано на участие в "Чемпионате".
В таком случае - РЕСПЕКТ казанцам!
КОРНЕЮ же -ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ ВАШЕЙ ГРУППЕ ЗА ЧЕСТНОСТЬ И ОТКРЫТОСТЬ.
Уверен, что следующая попытка будет результативной.


Последний раз редактировалось Messner 05 мар 2012, 14:32, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 17:22 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2010, 08:32
Сообщений: 297
Спасибо Сергей за ответ, понравилось. Об одном сожалею - сейчас несколько другое время, и конечно с финансирование далеко не так все легко. Но стараемся вроде. Однако с проблемой финансирования нарисовалась и другая проблема. В ваше время можно было учиться у таких, как вы, крутых дяденек. Я вот помню, как нас гонял Леха Докукин, как учил уму-разуму Олег Григорьев, - мы именно учились у старших. Но настали времена, и все уехали - образовался вакуум. Нет наставников. Сейчас нам просто не у кого учиться, мы всему учимся на собственных шишках, отсюда и ошибки о которых я писал ранее. Даже по технике учимся по принципу - а вот кто-то вот так говорил, давай попробуем. Такие дела, хоть и не по теме.
А в тему...
Участники Чемпионата и условия проведения:
В Чемпионате имеют право участвовать спортсмены спортивных клубов, коллективов ФК, коммерческих организаций, а также спортсмены выступающие лично. Участники должны иметь квалификацию не ниже 2 разряда. Состав команды 2 – 4 участника. Взято отсюда mountain.in/archives/4011
Вот ведь смешно получается, Даже Костя Бойцов, мной глубоко уважаемый, не мог участвовать в чемпионате, ибо Состав команды 2 – 4 участника. С Костей на Учителя залезла очень хорошая девушка (Молодец!!! Респект!!!), но она тоже не могла участвовать, ибо Участники должны иметь квалификацию не ниже 2 разряда., а у нее в самом лучшем раскладе третий, скорее всего - Новичек.
Я уже и не пытаюсь говорить что места давались за непрохождение маршрута. Как правильно выразился Алишер - это маразм. Да и все, я думаю, с этим согласны.
Просто такие вот, даже не мелочи, убивают на корню в принципе хорошую идею. Реально хочется увидеть протокол, но я так понимаю, в сложившейся ситуации Эльф НИКОГДА его не выложит. Наверное - это правильно - ибо этот протокол будет являться дискредитацией реально хороших людей, делающих хорошие дела.
Хотели вот как лучше, получилось... ну как всегда (через жопу)!!!

И еще, я в корне не согласен с Алишером, что... Я вот лично считаю, что здесь, наряду с нечастыми умными и содержательными темами и репликами, и так хватает "гнилого базара", самолюбования, да просто излияния своих комплексов (простите, если кто неправильно примет в свой адрес), провоцируемых в т.ч. его "админами" и кучей анонимов. По правде говоря, поэтому и не очень высоко оцениваю качество сайта.
Знаете, вы уже очень давно работаете в ФАСУ, почему у вас не поднялась рука сделать хоть какой-нибудь сайт, в котором не было бы "гнилого базара", рассказывающем о интересующих альпинисткую общественность темах. Я понимаю, что вы лично не всесильны, но если бы вы регулярно поднимали бы этот вопрос на регулярных, как вы выразились однажды, встречах - возможно и сдвинулось бы дело с мертвой точки. И о ФАСУ не говорили бы, как о абсолютно закрытой организации, не понятно для кого... (из разговора) А вот форум, какой он не есть - он работает - люди мнениями обмениваются, за тупые ответы - прикалываются, ибо это не формальное объединение людей. Это, к вашей неприязни, - и есть общество. Для которого ФАСУ и должна работать. Сделайте вы чего-нибудь - люди вам спасибо скажут. Мне вот говорили спасибо, за проведенные и мной тоже, соревнования. И рад этому и буду стараться сделать большее. Я вот людям говорю спасибо за этот сайт, думаю им приятно. А просто говорить - сайт де плохой, тут гнилой базар - это прикрывать словами свое бездействие. Вот как-то так. Просто прошу понять меня правильно, а то опять начнется... (тебе еще срать и срать (не ваши слова), но одного "уважаемого" человека)
Спасибо за внимание!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 19:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 09:02
Сообщений: 1906
Откуда: Химки, МО
Да ладно нету...полно у вас профи...
просто в Узе как всегда разобщенность...
рад что вы состыковались с Буревестником...
надо продолжать...приглашать других готовых людей в проекты...

Попробуйте тему новых маршрутов в Чимгане, хоть что-то новое....привлеките народ с других секций...
все равно для классификации нужно три прохождения...
Как здорово стало, когда появились маршруты на Охотничий...

Общие дела объединяют....

По поводу Бишкека что вы заморачиваетесь, другая страна, свои тараканы... :oops:
Куда пропал, кстати, Дима Павленко у них там...
Вот у кого подход к горам обалденный...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 19:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 09:02
Сообщений: 1906
Откуда: Химки, МО
Хотите почитать рекламу 80-х.... :lol:

только не прикалываться....


Вложения:
стеклянная скала.jpg
стеклянная скала.jpg [ 140.9 Кб | Просмотров: 4031 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ала-Арча зимой
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 19:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2011, 20:27
Сообщений: 76
Специально для Messner . Я один из участников прошедших сборов в Ала-Арче . В двойке с Лябой делали восхождение на Свободную Корею по маршруту Барбера 5б. Прошли чуть больше девяти веревок, за день до этого проработали две веревки. Уже второй год подряд попадаем в циклон снегопад , ураган, при этом всем все равно решили попробовать сходить . с утра ветер, снег. Подошли под маршрут на стене дуло меньше , но с каждой веревкой погода только ухудшалась, команды было не слышно сильный ветер , свист. Предпочитаю ходить первым на ледовых маршрутах, на десятую веревку выдвинулся Ляба погода была верней будет сказать что ее уже вовсе нет как и видимости. Единогласно было принято решение уходить с горы . На маршруте фото и видео нет, по энным причинам при низких температурах стараюсь не снимать рукавицы, к этому всему замерзла батарея на видео камере. Есть фото и виде во всей поездки , выкладывать не буду . До того протоколу что появился на сайте мне все равно и все равно что там написано, все знают что было только пол маршрута .
а вот по поводу того кто и за чей счет выезжал это еще надо разобраться . Я лично как сборник выезжал за деньги комитета, моя девушка Анастасия выезжала за свой счет, и знаю кто за чей выезжал. Отчитываться тут на сайте я не буду зачем мне это .....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Яндекс.Метрика     Экстремальный портал VVV.RU     Рейтинг@Mail.ru
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB